miércoles, 29 de abril de 2015

¿Orden sin ordenador?


Esta entrada es consecuencia de una discusión que he mantenido con alguien hace poco en otro sitio del blog. Como el tema es bastante interesante he decido responder de una manera más tranquila y extensa.

No es la primera vez que alguien me dice que yo soy creyente y tengo fe si pienso que todo lo que existe es materia y energía. Me dicen que tengo fe en lo que pienso porque no lo puedo demostrar. Se extrañan que no considere como equivalentes las posturas de creer en un Dios creador y la de sostener que la materia y energía sea todo lo que existe.

Vayamos por partes.

En primer lugar hay que distinguir entre el significado de las palabras creer y pensar. Muchas veces se utilizan indistintamente con el mismo significado. Pero en sentido estricto, creer es pensar que algo es de una determinada manera sin tener pruebas suficientes que lo demuestren; creer es hacer un acto de fe.

Yo no hago un acto de fe cuando pienso que la materia y energía sea todo lo que existe. Es lo que, de manera natural como resultado de la observación, tengo que pensar si no encuentro algo que contradiga esa idea. Y la única manera de contradecirla es el sostener la alternativa de que todo deba su existencia a un creador.

Ahora bien, para proponer esta alternativa tendrá que haber algo que nos lleve a pensar en la posibilidad de que así sea, es decir, que hallemos algún indicio o prueba de la existencia de ese ser superior.

En mis últimos escritos se puede observar el esfuerzo que con toda sinceridad estoy haciendo para encontrar esas pruebas. Hasta el momento el análisis de la filosofía, la de supuestos milagros, apariciones, videntes o posesiones no me ha proporcionado ni el más mínimo motivo para pensar que la existencia de ese ser superior o del mundo sobrenatural no sea más que el resultado de la imaginación de los hombres en su ansia ancestral de buscar explicaciones a lo desconocido.

Mi interlocutor propone que la observación del orden en el mundo es la prueba de que tiene que haber un agente ordenador. En su última contribución niega que se esté refiriendo al Dios de las religiones sino a un diseñador. Desde mi punto de vista no creo que el nombre sea de importancia. Nos referimos a un agente exterior a lo que conocemos y responsable de su creación u ordenación; pueden llamarlo Dios, Creador, Diseñador o como más les guste. Por cierto, podría ser uno o varios.

Mi interlocutor parte de la idea de que existe el orden en el mundo, y si existe orden debe existir un ordenador (como mínimo), como cuando nos encontramos con un cuadro, una escultura o un libro pensamos inmediatamente que debe existir un artista responsable de esa obra de arte. He intentado varias veces refutar este argumento con explicaciones que o son ignoradas o no se entienden.

Lo intentaré una vez más.

El comparar la organización de la materia, el mundo o el universo, con algo que ha sido fabricado como una obra de arte o una máquina, es caer en la falacia de petición de principio. Es decir, incluimos entre las premisas lo que queremos probar. Si decidimos de entrada que lo que existe es una “obra” está claro que el razonamiento exige la existencia del responsable de dicha obra.
Pero no, el mundo y el Universo no tienen por qué ser como una obra de arte. No se encuentran ordenados como una habitación, un libro o un Airbus y su ser no exige necesariamente la existencia de un plan intencionado. El asumir que así es vicia desde el principio el razonamiento y lo invalida. Por otra parte no entiendo por qué no se aplica esa misma lógica al ordenador o creador. Si ese ser existe, a su vez podría ser considerado como una obra de arte, y debe haber algo o alguien responsable de su existencia y así ad infinitum. Se me dirá que la sucesión infinita de creadores u ordenadores no es posible. Pero tampoco se explica por qué deba existir sólo uno o, incluso más complicado, por qué no un creador y un ordenador con funciones separadas. No entiendo por qué no se utiliza  con el creador la misma lógica que se usa para con las “cosas creadas”.

Aparte de la debilidad lógica de este pensamiento, tendríamos que definir primero y bien lo que significa orden. Hagamos un ejercicio mental. Eliminemos del mundo toda obra creada por el hombre. Dejémoslo desnudo, sin siquiera un instrumento de caza o de labranza. Solo. Miremos ahora alrededor. Lo único que podríamos definir como orden es la existencia de seres vivos y de leyes por las que la naturaleza se rige: físicas, químicas y biológicas. Incluso antes de que surgiera la vida en la Tierra, el único orden que podríamos definir como tal es la existencia de esas leyes de la naturaleza gobernando la materia. Se pierde de vista el que por el hecho de existir, la materia interacciona con ella misma en la manera que nosotros hemos descubierto que lo hace y que denominamos leyes. 

Existen cuatro tipos de interacciones fundamentales entre partículas: interacción nuclear fuerte, interacción nuclear débil, interacción electromagnética e interacción gravitatoria y son estas interacciones las que gobiernan todo lo que existe. La disposición espacial y temporal de determinadas partículas y el resultado de la combinación de esas interacciones puede dar lugar a un sistema que nosotros interpretamos como organizado, por ejemplo una célula.

Imagino a mi interlocutor removiéndose intranquilo en su sillón ansioso por presentarme la siguiente objeción: y si existen leyes que gobiernan lo que existe, ¿quién hizo esas leyes? Porque la existencia de leyes exige inmediatamente la de un legislador.

The smallest double slit: Absorption of one photon emits two electrons from a hydrogen molecule. The interaction between the electrons (wavy yellow line) leads to a loss of interference in the electron angular distribution. The experiment shows the first step of the transition from the quantum world to the classical world.



(Courtesy: Till Jahnke, University Frankfurt)El que podamos descubrir que el comportamiento de la materia y la energía se rigen por unos principios no significa necesariamente que alguien los haya diseñado. La manera en que dos cuerpos sólidos se atraen depende del valor de sus masas y del cuadrado de la distancia que los separa, es lo que conocemos como ley de gravitación universal. Las leyes naturales describen fenómenos de la naturaleza que se repiten siempre que se den las condiciones necesarias. ¿Y es posible que esto suceda sin la actuación de un agente externo? Siguiendo a Leibniz, pienso que las leyes de la naturaleza están fundamentadas en las propiedades intrínsecas de las cosas. Por el hecho de existir están ligadas a un espacio y a un tiempo y a unas características particulares según su naturaleza. La interacción de todos estos factores entre ellos mediante las fuerzas que he mencionado antes es lo que determina que las cosas se comporten siempre de la misma manera cuando se dan las mismas condiciones. Hasta ahora no veo la necesidad de un agente externo planificando y creando leyes.


Pero, responderá mi interlocutor, ¿cómo es posible la organización de un sistema sin la contribución de un agente externo? ¿Es posible que la materia pueda autoorganizarse para generar, por ejemplo, seres vivos?


Cuando hablo de autoorganización no estoy haciendo un acto de fe y me gustaría hacer una consideración que, aunque parezca banal, suele perderse de vista en estas discusiones. No es lógico asumir la existencia de algo que no podemos observar, o de lo que no tenemos prueba alguna, como parte de la ecuación para explicar la existencia. El pensamiento humano -y esto no es cientifismo como algunos quieren hacernos entender- funciona así. No podemos echar mano de trucos de predistigitación para explicar lo que con nuestro conocimiento actual no podemos entender.

Incluso en el caso de la materia oscura, que no ha sido hasta la fecha observada y es meramente hipotética, su existencia se deduce a partir de los efectos gravitacionales observables y medibles que causa sobre la materia visible.  Hay indicios lógicos que nos hace sospechar o al menos hipotetizar científicamente sobre su existencia. No podemos decir lo mismo del mundo sobrenatural ni de la existencia de un creador u organizador.

Por eso, no estoy haciendo un acto de fe cuando supongo como hipótesis de partida el que la materia haya debido autoorganizarse para dar lugar a seres vivos, que quizás sean los únicos sistemas donde podamos hablar claramente del orden al que se refiere mi interlocutor. Lo hago así, y no veo otra manera de afrontar el problema, porque todo lo que observo es eso: materia y energía e indicios de la manera en la que se autoorganizan. 

No atenta en modo alguno contra la lógica ni contra el método científico, el asumir que la materia y energía sea todo lo que existe, mientras no encontremos un indicio o una prueba que nos haga pensar lo contrario.

Continuará

18 comentarios:

  1. Mi respuesta parte 1
    Nuestro intelecto nos dice (a gritos) que detrás de todo orden existe un intelecto que lo ha ordenado, y detrás de un intelecto hay un alguien.
    Todas las consideraciones acerca de ese alguien y sus características (aunque no entendamos como sea) no hacen su existencia menos evidente.
    Lo que existe ahí afuera no es solo materia y energía. La materia y energía de por si no sugieren a nadie detrás.
    Lo que clama a gritos de que hay un intelecto son las leyes a las cuales la materia y energía están sometidas.
    Dejemos a las obra de arte de lado. Vayamos a nuestra computadora. Lo que sabemos es que el programa (software) mediante el cual se rigen los procesos en el disco duro, chips, procesadores, etc., (hardware), han sido diseñados por un intelecto (ingeniero de sistemas).
    Ahora permítanme transcribir una frase de José:
    “El que podamos descubrir que el comportamiento de la materia y la energía se rigen por unos principios no significa necesariamente que alguien los haya diseñado”.
    Apliquen esto a sus computadoras y estarán habilitados para decir que por el hecho de que haya unos principios por los cuales los microchips se rigen no necesariamente significa que exista un ingeniero de sistemas.
    Las leyes de la naturaleza no pertenecen al mundo material sino que lo rigen, así como el software no pertenece al hardware pero lo rige. La afirmación de José es una creencia por cuanto va en contra de lo que nuestro intelecto nos dicta. Respetable pero creencia al fin.
    Otras frases de José
    “Yo no hago un acto de fe cuando pienso que la materia y energía sea todo lo que existe”.
    “…todo lo que observo es eso: materia y energía…”
    Por cierto que hace un acto de fe.
    Nuestro intelecto nos indica que existen otras cosas que no son ni materia ni energía. Una muy simple es que Ud. es Ud. a pesar de que su materia ha cambiado varias veces en el transcurso de su vida. Otra es la esencia de las cosas (ligadas a las propiedades intrínsecas de estas). Por ejemplo: la esencia “mesa” es compartidas por distintos individuos “mesa” que nada tienen que ver materialmente entre sí. Hay mesas de madera, de hierro, etc.; las hay grandes y chicas y de distintas formas. Y también existen el intelecto, la voluntad, la libertad y el amor. Ninguna de estas cosas está ligada ni al espacio ni al tiempo.
    Las leyes de la naturaleza no forman parte del mundo material. Ud. no las observa, (no las pesa, saborea, palpa, etc.) se da cuenta de su existencia a través del comportamiento de la materia. Es su intelecto el que las capta y no sus sistemas sensoriales diseñados para captar el mundo material. Ud. no ve al software, sabe que hay uno por los resultados. Pero si abre la computadora (el hardware) no lo va a ver. Sin embargo Ud. diría: Por el hecho de existir, el accionar del hardware (la materia) estaría ligado a las propiedades intrínsecas de los microchips.

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  2. Mi respuesta parte 2
    Después Ud. dice:
    “Por eso, no estoy haciendo un acto de fe cuando supongo como hipótesis de partida el que la materia haya debido auto-organizarse para dar lugar a seres vivos”.
    Esta es una frase muy honesta de su parte que prueba exactamente lo contrarios de lo que Ud. afirma.
    Primero es una “…hipótesis de partida…” sin ningún fundamento racional, y es un acto de fe creer que no hay nadie detrás del orden universal. A la hipótesis inicial le sigue una suposición inevitable: que la materia “…haya debido auto-organizarse…”.
    Y después concluye que no ve la necesidad de haya nadie detrás del orden universal. Con lo que cierra el círculo argumentativo en sí mismo. Petición de principio.
    Como le decía antes, un ateo no es alguien que no cree, un ateo es alguien que profundamente CREE que no puede haber nadie detrás de las cosas ordenadas.
    Es una creencia primera, anterior a todo. Y de ahí viene todo lo demás, y todo a contrapelo de la inteligencia.
    Otras frase de José
    “No es lógico asumir la existencia de algo que no podemos observar o de lo que no tenemos prueba alguna como parte de la ecuación para explicar la existencia”
    Nuestro intelecto capta la existencia de una cantidad de cosas que no podemos observar (ver, tocar, gustar, palpar, oír) y que no podemos llevar a un laboratorio. La conciencia personal de uno mismo, la esencia de las cosas, otro intelecto detrás de todo orden o ley. Captar estas cosas es la naturaleza misma de nuestro intelecto. Esto es lo lógico.
    Los animales captan las cosas exactamente como Ud. lo describe. Solo ven materia y perciben energía.
    Otras frase de José
    “El pensamiento humano -y esto no es cientifismo como algunos quieren hacernos entender- funciona así. No podemos echar mano de trucos de predistigitación para explicar lo que con nuestro conocimiento actual no podemos entender”.
    Esto le aplica a Ud. a la perfección.
    Yo considero que es un “truco de prestidigitación” asignarle a la materia una “auto-organización”, esto no tiene ningún sustento racional. Hay incluso un toque de superstición en ello.
    El pensamiento (intelecto) humano funciona precisamente así: capta las cosas que no podemos ver.
    Por otro lado, si hay cosas que “con nuestro conocimiento actual no podemos entender”, cual es el fundamento de sus afirmaciones? Obviamente Ud. CREE que llegara un momento en que el conocimiento (científico) evolucionara de tal forma que probara todo lo que Ud. CREE. Esto es solo una afirmación sin ningún fundamento racional y es por cierto otra petición de principio.
    Lo que sí es una afirmación racional es que detrás de un orden hay un intelecto y detrás de un intelecto hay un alguien.
    Y esto no depende del estado actual de nuestro conocimiento (científico o no).
    El tema de Dios dejémoslo de lado. Yo no le estoy hablando de ello.
    Yo no he planteado nada relacionado con ninguna fe. Solo estoy haciendo consideraciones racionales.

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    1. Me da la impresión de que usted no ha entendido nada de lo que intento explicar. Obra de arte, ordenadores... usted asume organización, orden= ordenador. Y eso no es así. Por mucho que su intelecto se lo pida a gritos.
      Espere a la próxima entrada para ver ejemplos de autorganización de la materia. No es un acto de fe. Es observación pura.

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  3. Me cita:

    “Yo no hago un acto de fe cuando pienso que la materia y energía sea todo lo que existe”.
    “…todo lo que observo es eso: materia y energía…”
    Por cierto que hace un acto de fe.
    Nuestro intelecto nos indica que existen otras cosas que no son ni materia ni energía. Una muy simple es que Ud. es Ud. a pesar de que su materia ha cambiado varias veces en el transcurso de su vida. Otra es la esencia de las cosas (ligadas a las propiedades intrínsecas de estas). Por ejemplo: la esencia “mesa” es compartidas por distintos individuos “mesa” que nada tienen que ver materialmente entre sí. Hay mesas de madera, de hierro, etc.; las hay grandes y chicas y de distintas formas. Y también existen el intelecto, la voluntad, la libertad y el amor. Ninguna de estas cosas está ligada ni al espacio ni al tiempo."

    Y se limita a listar conceptos tomistas.

    De esos ya he escrito en otras entradas. Le remito a ellas.

    Demuéstreme que existe algo que no sea ni materia ni energía, puramente espiritual. Y, por favor, no me ponga como ejemplo cosas como el amor, el odio, la inteligencia etc... que son conceptos que utilizamos para describir procesos muy pero que muy materiales.

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    1. Hola Jose:
      He estado un poco ocupado con algunas cosas y no he podido responderle antes. Pero aca estoy.
      La carga de la demostración esta sobre sus espaldas. El intelecto, la voluntad, la libertad y el amor, un largo etcétera, son cosas evidentes que existen. Que sean “procesos materiales” es algo que Ud. tiene que demostrar.
      La materia se capta con los sentidos: se ve, se oye, se palpa, se gusta o se huele.
      La materia ocupa un lugar en el espacio y en el tiempo.
      Ninguna de las cosas que le enumero entran en esas categorías. Como tampoco las leyes que gobiernan la materia.
      Eso es lo evidente.
      Esta bien si Ud. CREE que esas cosas pertenecen al mundo material, esta bie es un acto de fe y no hay nada que demostrar.
      Ahora…si Ud. dice que su afirmación no es de fe sino que es racional, entonces es a Ud. a quien le toca demostrar lo que dice.
      Porque no es para nada evidente.
      Pero incluso mas, su demostración no puede ser solo racional. Su demostración tiene que ser científica. Nos tiene que demostrar en un laboratorio que todas esas cosas pertenecen al mundo material.

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  4. Por cierto, las leyes de la naturaleza son sólamente nombres que nosotros ponemos a las relaciones que existen entre las fuerzas que gobiernan a la materia y energía. No existen como entidades escritas independientes en algún lugar. Son abstracciones que nosotros hacemos al obsevar la naturaleza.

    Se lo pongo más fácil. Un objeto por el hecho de existir está sujeto a las "las leyes" del espacio y el tiempo y a las relaciones físicas que establece con otros objetos. Sin objetos no hay no espacio ni tiempo ni ley alguna que descubrir. Por eso, lo que llamamos leyes de la naturaleza derivan de las propiedades intrínsecas de los objetos y no son algo exterior a ellos. No veo nada espiritual en esto.

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    1. Las leyes son reglas concretas y reales que regulan la materia, no son solo nombres.
      Estoy de acuerdo en que no existen “en algún lugar” porque no pertenecen al mundo material. Solo lo regulan.
      Solo la materia ocupa “lugar” en el espacio.
      Ud. tiene que demostrar que son solo “abstracciones”. Nuestro intelecto nos las muestra como cosas muy reales.
      Y las descubrimos al estudiar la naturaleza. Eso es porque el ser humano tiene una cualidad de la misma naturaleza inmaterial que es apta para captarlas. Asi como el oído no puede captar la luz ni el ojo el sonido, solo la inteligencia puede captar las leyes de la naturaleza.
      Los que ven ahí afuera solo materia y nada mas son los animales porque no tiene intelecto.

      Ya van varias veces que menciona: “…las propiedades intrínsecas de los objetos”, que es para Ud. esta afirmación? Desde mi punto de vista el concepto tiene muchísimo sentido. Pero desde su punto de vista no le veo sentido alguno. Sinceramente, no es ningún sarcasmo, es que no lo entiendo.
      Le agradecería si me lo pudiera explicar. Gracias.
      No se vaya tan lejos mencionando lo “espiritual”. Yo no hablo de ello. Solo hablo de la evidencia de la existencia de cosas inmateriales. Que no es lo mismo.
      Acuerdese que le toca demostrar que todas estas cosas, que con toda evidencia son inmateriales, en realidad son materiales. Como va a hacer para demostrar científicamente (en un laboratorio) lo que afirma es algo que me gustaría ver.

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  5. Otro estupendo y claro artículo con el que nos obsequias José A. Gracias por tu tiempo y por compartir tus argumentos con nosotros en tu blog.

    Pepe, ni remota idea, no entendiste ni media de lo que expone el autor.
    Empiezas con una petición de principio a lo Juan Palomo y sigues igual, o peor, en toda tu extensa, e inútil, intervención. No demuestras ninguna de las afirmaciones gratuitas y vacías que sueltas como se fueran evidencias. Confundes, tan habitual entre los creyentes, lo que sabes con lo que crees, lo que conoces con lo que imaginas. No distingues entre tus deseos, tus fantasías y lo que, de forma evidentemente incorrecta juzgando por lo que dices, malentiendes de lo que sabemos del Universo en el que estamos; conclusión, acabas desvariando.
    El tomismo está muerto y enterrado, el conocimiento científico, el único real, no el especulativo de la teología y la metafísica, acabaron con él hace ya mucho, aunque, como tú, hay quien aún no se ha enterado.

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  6. Estimado Pepe, gracias por comentar. Le contesto aquí sus dos últimos comentarios. Usted me dice que el peso de la prueba recae sobre mi. Y yo me pregunto por qué. Yo no soy el que digo que lo inmaterial existe. Eso lo dice usted. Con lo cual tendrá que demostrarlo. Sus ejemplos de seres inmateriales son clásicos: el amor, la voluntad, la inteligencia, las leyes de la naturaleza...
    El que existan sentimientos no significa que sean entidades independientes e inmateriales. El amor no es algo inmaterial. Es un sentimiento afectivo de atracción por una persona o un objeto que se genera y existe en nuestro cerebro. La inteligencia no es inmaterial. El que usted no pueda palpar con las manos ese sentimiento de amor no significa que sea inmaerial. Como tampoco puede tocar el dolor. El dolor como el amor se sienten, son sensaciones y afectos. como el odio, la rabia, la ira.... nada que ver con lo espiritual o inmaterial. Y me dice que le explique la frase "caracterísiticas intrínsecas de los objetos". Es que no tiene más que explicar. Las cosas son como son. Una pluma es liviana y una bola de hierro pesada por sus constitución atómica. Y cada una se comportará de una manera cuando se les intente levantar o arrojar desde lo alto de un edificio. En la constitución intrínseca de los objetos está la clave de las leyes de la naturaleza que no son otra cosa que cómo estos interactúan entre sí. Y lo hacen según su naturaleza o propiedades intrínsecas.
    volviendo a la existencia de lo inmaterial, usted dice que ledemuestre que los pensamientos no son inmateriales. Pues lo hago sencillamente manipulándolos. Tómese una droga cualquiera o unos buenos tragos de vino y verá como sus pensamientos inmateriales se ven afectados por algo tan material como una sustancia psicotrópica. Tendrá alucinaciones, creerá estár enamorado o podrá sentir una tristeza infinita. Esto demuestra que los pensamientos, sentimientos y afectos se generan en el cerebro y se les puede manipular. Por tanto son materiales, aunque usted no lo pueda, quiera o le cueste comprender.

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    1. PROPIEDADES INTRINSECAS de las cosas.
      Como le decía este concepto desde su punto de vista no puede tener ningún sentido.
      Le pedi una explicación de este concepto para entender mejor su punto de vista pero no me lo ha explicado en absoluto.

      “Intrinseco” significa “intimo o esencial”.
      “Propiedad”, significa “atributo o cualidad esencial de algo”
      No es que me quiera poner puntilloso con el lenguaje, pero el lenguaje ayuda a ordenar las ideas.
      La parte fundamental del concepto es la “esencia” de las cosas. No me animo a hablar de ello otra vez porque me va a volver tachar de “tomista” sin explicarme nada mas.

      En el intento de explicar el concepto me dice que “las cosas son como son”. Con todo respeto, no esta diciendo nada.

      La escencia es un concepto (y una realidad), totalmente inmaterial, que nuestro intelecto, también inmaterial, capta.
      Y que los animales, sin intelecto, no captan en absoluto.
      Sin el concepto de escencia su idea no se entiende.

      Como le decía, yo estoy totalmente de acuerdo con que las leyes del universo (una realidad inmaterial) tienen que ver con la esencia de las cosas, con la PROPIEDADES INTRINSECAS de las cosas. Es un concepto que para mi tiene muchísimo sentido.

      Pero, le repito, nos se ve que sentido pueda tener para Ud.
      Quizas me lo pueda explicar otra vez de distinta manera.

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    2. Los ejemplos de cosas inmateriales que le mencione, por el hecho de ser “clásicos” no son menos evidentes. Por ser evidente que no encajan en un laboratorio es que Ud. tiene que demostrar que son materiales. La materia es algo con masa que ocupa un lugar en el espacio.

      Por otro lado, una causa que actua sobre una cosa produce un efecto. Si se altera la cosa, entonces el efecto será diferente, aunque la causa sea la misma.
      Pero eso no significa que la cosa sea la causa de la causa. O que la causa provenga de la cosa.
      Esto es bastante obvio.

      Como le decia antes, en una computadora tenemos el software que organiza y maneja el hardware.
      Los chips y otros componentes interactúan según el software. Pero el software NO es el hardware.
      Si el hardware empieza a tener problemas entonces el software deja también de funcionar correctamente y también empieza a dar problemas.
      Pero esto no es una prueba de que el software sea parte del hardware. Y muchísimo menos que el software provenga del hardware. Sin embargo esto es lo que Ud. esta diciendo cuando dice que el pensamiento proviene de la actividad eléctrica del cerebro.

      En el universo existen dos realidades evidentes, lo material y lo inmaterial, lo inmaterial actua sobre lo material. Pero a su vez depende del estado de lo material para obtener los efectos previstos.
      Esto es especialmente cierto en el caso del ser humano. El ser humano es una combinación de materia y cosas inmateriales que se reducen a dos, el intelecto y la voluntad. Estas actuan en conjunto con el cuerpo material. El Hombre es una sola cosa.
      La parte corporal que usa el intelecto es el cerebro. No esta muy claro que parte corporal esta directamente ligada a la voluntad.
      Pero obviamente nuestro cuerpo interactua con nuestra voluntad.
      Si la parte corporal adolece de algún problema, las actividades inmateriales tendrán problemas también en su performance.
      Pero no es prueba en absoluto de que estas actividades sean materiales.

      Volviendo a las computadoras, es como si Ud. me quisiera probar que el software proviene del hardware diciendo que si le provocara algunos cortocircuitos a la computadora entones los resultados del software se alterarian. Esto para Ud es la prueba irrefutable de que el software proviene del hardware. Este razonamiento no tiene fundamento.

      No le de mas vueltas, la única manera de probar que algo es material es si lo puede ver, pesar, medir, o si lo puede oler, tocar, o gustar, o escuchar.
      Nos sigue debiendo esa demostración.

      En una entrada separada le quiero comentar acerca de “las propiedades intrínsecas de las cosas”

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    3. Usted me trae ejemplos inválidos. Tanto el software como el hardaware de una ordenador son materiales. El software, es la instrucción de como manejar el hardware y se ejecuta con el mismo hardware. Pero los dos muy materiales. Es como la información codificada en el ADN y las proteinas. El ADN sería el software que controla la síntesis de proteínas pero los dos son materiales.

      Usted sigue diciendo que el intelecto, o su producto, el pensamiento es algo inmaterial. Pues ¡explíqueme usted por qué! ¿Por que no lo puede ver? ¿La voluntad también es inmaterial?

      Mire usted, en el reino animal existe grados de inteligencia y de voluntad, sí, de toma de decisiones. Y no hay nada inmaterial en ello. Ni alma, ni espíritu. Son simples comportamientos fruto de la función de las redes neuronales. Ya le dije que el pensamiento depende de lo material (las neuronas) y es tan material como ellas porque no es otra cosa que estados de actividad cerebral. Lo mismo que la memoria.

      Ya le di ejemplos de como modificar esos estados, demostrando que el intelecto, o la voluntad son tan materiales como el cerebro que los produce.

      Me parece que le falta a usted leer un poco más de neurociencia.

      Por otro lado decir que la única maneraque probar que algo es material es si se puede ver, pesar, medir, olar, tocar, escuchar o gustar me parece de un simplismo abrumador. Todo lo maerial sabemos existe porque se puede percibir de alguna manera. ¿Qué es para usted lo que no entra dentro de esta categoría? ¿La voluntad, el amor, el dolor, las emociones? todas ellas se detectan por nuestros sentidos, se tocan, se sienten ylo mejo de todo... se pueden manipular. Prueba evidente de que son mas materiales que el teclado con el que estoy escribiendo.

      Un saludo

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    4. Se me olvidó decirle que su inteligencia inmaterial es perfectamente medible, cuantificable y calificable con un sencillo test IQ que puede encontrar en cualquier consulta de psicólogía.

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  7. PROPIEDADES INTRINSECAS de las cosas.
    Como le decía este concepto desde su punto de vista no puede tener ningún sentido.
    Le pedi una explicación de este concepto para entender mejor su punto de vista pero no me lo ha explicado en absoluto.

    “Intrinseco” significa “intimo o esencial”.
    “Propiedad”, significa “atributo o cualidad esencial de algo”
    No es que me quiera poner puntilloso con el lenguaje, pero el lenguaje ayuda a ordenar las ideas.
    La parte fundamental del concepto es la “esencia” de las cosas. No me animo a hablar de ello otra vez porque me va a volver tachar de “tomista” sin explicarme nada mas.

    En el intento de explicar el concepto me dice que “las cosas son como son”. Con todo respeto, no esta diciendo nada.

    La escencia es un concepto (y una realidad), totalmente inmaterial, que nuestro intelecto, también inmaterial, capta.
    Y que los animales, sin intelecto, no captan en absoluto.
    Sin el concepto de escencia su idea no se entiende.

    Como le decía, yo estoy totalmente de acuerdo con que las leyes del universo (una realidad inmaterial) tienen que ver con la esencia de las cosas, con la PROPIEDADES INTRINSECAS de las cosas. Es un concepto que para mi tiene muchísimo sentido.

    Pero, le repito, nos se ve que sentido pueda tener para Ud.
    Quizas me lo pueda explicar otra vez de distinta manera.

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    1. Vamos a ver, cuando hablo de propiedades intrínsecas de las cosas, me refiero a sus porpiedades particulares. Ejemplo: el oxígeno. El oxígeno molecular, 02, existe a la temperatura ambiente como un gas inodoro, incoloro e insípido. Funde -2180C y tiene un punto de ebullición normal de -1830C. Y por sus propiedades "intrínsecas" reacciona de determinada manera con otros elementos, por ejemplo formando enlaces covalentes fuertes con el hidrógeno.

      A eso me refería. Cada "cosa" tiene unas propiedades y reaccionan con otras según estas. ¿Es tan difícil de entender?

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  8. Las referencias a conceptos como "esencia" o "naturaleza" dentro de la metafísica o la teología, son recursos socorridos que no explican nada pero que pemiten a quien los usa extender su pseudoargumento como si se tratara de algo fundamental y con contenido. En resumen, basurilla, hablar por no callar, marear la perdiz, caminar en círculo, tautología de libro..., podemos elegir la definición que más nos guste para definirlo.
    Curiosamente, en menos de 24 horas, repetiré lo que puse en otro blog amigo de la razón y el conocimiento, como es el tuyo José A.
    Los que piden demostraciones, deberían tener claro que sólo se puede demostrar lo que es cierto, por lo tanto, deberían abstenerse de exigirnos a nosotros pruebas de lo que afirman ellos. En cambio para creer en algo, basta con eso, con creer, y no hay impedimento alguno en creer en algo que no es cierto.
    Mientras se sigan planetando dualismos absurdos, simplistas y caducos, no es posible avanzar en un debate con quienes nos acusan de materialistas ( lo cual no es, en contra de su intención, nada peyorativo si no la constatación de una relidad
    objetiva), y lo hacen desde la ignorancia fideista, desde la creencia sin pruebas. Mientras nosotros aportamos datos, pruebas, predicciones verificables..., ellos nos hablan de "intuiciones" y otras subjetividades, aderezadas con desconocimiento científico y mezcladas con una alarmante confusión entre realidad y fantasía, con una línea divisoría entre ambas, tan fina, que traspasan una y otra vez como si no existiera, son incapaces de separar lo que es de lo que desean que sea.

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    1. Hola Renzo,
      La verdad es que ya me he cansado de discutir con personas como Pepe, quinenes no aceptan argumentos y se dedican sólo a repetir incnsablemente tópicos que ya están más que superados.
      ¿Por qué tengo que demostrar yo que existe el mundo espiritual o inmaterial cuando no hay evidencia alguna de este? La prueba de la demostración cae sobre el que afirma algo y no sobre el que no tiene evidencias suficientes para aceptar esa afirmación. No he dicho que yo niegue la existencia de ese mundo, por eso no recae sobre mi la demostración de la negación. De ser así nos tendríamos que pasar la vida demostrando "todo lo que no es o no existe". Y eso no es lógico.
      Yo simplemente digo -y lo he demostrado en mi blog- que por mucho que busco no encuentro ninguna razón para pensar que existe. Y si alguien piensa lo contrario, que me ilumine con razonamientos o demostraciones serias.

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  9. Dos milenios largos llevan los creyentes dando vueltas al tema sin haber sido capaces de aportar ni una sola prueba digna de llamarse como tal. Visto lo visto, creo que podemos esperar sentados a que alguno de ellos nos aporte esa luz en forma de razonamientos y demostraciones serias que mencionas.

    Saludos.

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